IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Любовь, Неисчерпаемая тема сезонных гормональных всплесков
Любовь
Любовь -- это:
Эгоизм. [ 3 ] ** [42,86%]
Альтруизм. [ 3 ] ** [42,86%]
Альтруизм -- это одна из ипостасей эгоизма. [ 1 ] ** [14,29%]
Всего голосов: 7
Гости не могут голосовать 
Ирия
сообщение 5.11.2012, 17:40
Сообщение #1


Инфмастер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 148
Регистрация: 16.4.2010
Пользователь №: 9517



А давайте поразмыслим о "светлом чувстве", способном в своей зачаточной стадии сносить крышу и затуманивать то, что находится под ней... Хоть и думается мне, что на данном форуме темка едва ли актуальна.

Сабж №1:
Популярная фраза гласит: "Любовь -- это эгоизм вдвоём". Любящий отдаёт, рассчитывая как минимум на собственное эмоциональное удовлетворение взамен: рыночные законы соблюдены -- есть "товар", имеющий определённую "цену". Существует ли вообще этот самый эфемерный альтруизм, который якобы движет "бескорыстными" деяниями? Эмоции человека служат индикатором его состояния: загорелся красный -- необходима "подпитка", для того чтобы снова увидеть свет зелёной лампочки.

Привычно разделять по назначению любовь к супругу и любовь к еде, любовь к ребёнку и любовь к определённому музыкальному стилю, мол, "я люблю Машу" и "я люблю картофель фри" -- это нифига не одно и то же, ибо Маше я отдаю, а от картофеля -- получаю. На самом же деле, чтобы получить от картофеля, мы отдаём сначала монетку в магазине за ингредиенты, а потом -- время и усилия у плиты; мы отдаём своим "вторым половинам", чтобы загорелась зелёная лампочка -- та самая, что светится при поедании вкусного обеда. Из нот ит?




Сабж №2:
Влюблённость. Опрос. smile.gif
Испытывали ли Вы когда-нибудь сильное влечение к предмету, теоретически непригодному для объективного статуса объекта Вашего желания? Что в данном случае может оказаться вреднее: попытки достичь вожделенной цели, или сублимация?

В общем, пока набирала это сообщение, дотумкала, что тема-то на самом деле весьма забавна. laugh.gif Но всё равно надеюсь на какие-нибудь ответные мысли, отзывы, комментарии, голоса в прикрепленном опросе от форумчан(активный форумчанин на А-я-яйском форме -- редкий вид, ага, знаю).


--------------------
"Граница между светом и тенью – ты"(Станислав Ежи Лец)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wii
сообщение 5.11.2012, 19:07
Сообщение #2


Инфмастер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 351
Регистрация: 1.3.2011
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 18153
Сайт инфа: drabis.iii.ru


Цитата(Ирия @ 5.11.2012, 18:40) *
Испытывали ли Вы когда-нибудь сильное влечение к предмету
, теоретически непригодному для объективного статуса объекта Вашего желания? Что в данном случае может оказаться вреднее: попытки достичь вожделенной цели, или сублимация?

Если речь идёт о "предмете", то все предметы имеют материальную (либеральную) стоимость в условных денежных единицах...
Сублимация выглядит так: Нет денег на "Ferrari", возьму "Ладу" в кредит))


--------------------
Драбис в большом размере!


1) После, знаков препинания, всегда ставится пробел! Как тут!

2) Для америки и украины «Враг номер один» - это Россия!

Из этого следует:
Покупать в России любую продукцию этих стран может только самоубийца.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирия
сообщение 5.11.2012, 20:49
Сообщение #3


Инфмастер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 148
Регистрация: 16.4.2010
Пользователь №: 9517



Цитата(wii @ 5.11.2012, 19:07) *
Если речь идёт о "предмете", то все предметы имеют материальную (либеральную) стоимость в условных денежных единицах...
Сублимация выглядит так: Нет денег на "Ferrari", возьму "Ладу" в кредит))

biggrin.gif
Не поверите, но чуяла пяткой, что обязательно к этому термину кто-нибудь, да и придерётся... )

Сообщение отредактировал Ирия - 6.11.2012, 14:13


--------------------
"Граница между светом и тенью – ты"(Станислав Ежи Лец)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wii
сообщение 6.11.2012, 5:14
Сообщение #4


Инфмастер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 351
Регистрация: 1.3.2011
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 18153
Сайт инфа: drabis.iii.ru


Цитата(Ирия @ 5.11.2012, 21:49) *
biggrin.gif
Не поверите, но чуяла пяткой, что обязательно к этому термину кто-нибудь, да и придерётся... )

Если используется слово "предмет" - значит речь идёт не о живых организмах...))
Ведь человека или кошечку нельзя назвать этим словом.


--------------------
Драбис в большом размере!


1) После, знаков препинания, всегда ставится пробел! Как тут!

2) Для америки и украины «Враг номер один» - это Россия!

Из этого следует:
Покупать в России любую продукцию этих стран может только самоубийца.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MYCbKA
сообщение 6.11.2012, 12:17
Сообщение #5


Инфмастер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1181
Регистрация: 18.12.2009
Пользователь №: 7816



Предмет и мыслей, и пера,
И слез, и рифм, эт цетера...

Что ж Вы, Гоголь, такой ляп выдали с таким-то ником!


--------------------
Пацаки чатланам на голову сели! Кю!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирия
сообщение 6.11.2012, 14:03
Сообщение #6


Инфмастер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 148
Регистрация: 16.4.2010
Пользователь №: 9517



Цитата(wii @ 6.11.2012, 5:14) *
Если используется слово "предмет" - значит речь идёт не о живых организмах...))
Ведь человека или кошечку нельзя назвать этим словом.


Нельзя? Да ладно! Кто нам запретит-то? wink.gif Неужели Вы не слышали ни разу, как человечек говорит про кошечку, мол, она -- предмет его страсти; или о том, что, к примеру, некий дяденька-учёный избрал в качестве предмета своей работы живой организм?

Сообщение отредактировал Ирия - 6.11.2012, 14:13


--------------------
"Граница между светом и тенью – ты"(Станислав Ежи Лец)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
XeniaMZ
сообщение 6.11.2012, 16:48
Сообщение #7


Getrieben von Träumen und hungrig nach Glück
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1027
Регистрация: 14.1.2010
Пользователь №: 8324
Сайт инфа: lestat-de-lioncourt.iii.ru


Если так рассуждать, то вообще все действия человека обусловлены эгоизмом. Ведь любой поступок совершается ради собственной выгоды, материальной или эмоциональной (например, получение чувства морального удовлетворения от того, что помог ближнему, или отсутствие мук совести). Это особенность психики человека, вроде инстинкта самосохранения - так или иначе любое действие делается для себя, и это вовсе не является чем-то плохим, если не идет во вред другим.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
папа Карло
сообщение 6.11.2012, 20:39
Сообщение #8


Инфмастер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6380
Регистрация: 9.10.2009
Из: Санкт Петербург
Пользователь №: 5912
Сайт инфа: aelka.iii.ru


Согласен с Ксюшей, в основе всего лежат инстинкты и рефлексы, в этом мы ничем не отличаемся от других животных. А внешние, психологические и социологические аспекты поведения зависят от эволюционного развития общества, у разных народов это по-разному..


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирия
сообщение 6.11.2012, 21:28
Сообщение #9


Инфмастер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 148
Регистрация: 16.4.2010
Пользователь №: 9517



Чьорт! Да на этом форуме куда больше мозгов в головах людей, чем во всех этих грёбаных социальных сетях... Всегда знала, что на А-я-яй ещё не вымерла логика. Возможно, по этой причине на форум и совершаются периодически набеги всяческих трололо-судей-физиков.

Цитата
Если так рассуждать, то вообще все действия человека обусловлены эгоизмом. Ведь любой поступок совершается ради собственной выгоды, материальной или эмоциональной (например, получение чувства морального удовлетворения от того, что помог ближнему, или отсутствие мук совести). Это особенность психики человека, вроде инстинкта самосохранения - так или иначе любое действие делается для себя, и это вовсе не является чем-то плохим, если не идет во вред другим.


Ждала-дожидалась я подобных комментов на "Вконтактике", и так и не дождалась... (( Даже не представляю, кем должно быть, чтобы не прийти к такому выводу.


--------------------
"Граница между светом и тенью – ты"(Станислав Ежи Лец)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wii
сообщение 6.11.2012, 22:03
Сообщение #10


Инфмастер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 351
Регистрация: 1.3.2011
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 18153
Сайт инфа: drabis.iii.ru


Цитата(Ирия @ 6.11.2012, 15:03) *
Нельзя? Да ладно! Кто нам запретит-то? wink.gif Неужели Вы не слышали ни разу, как человечек говорит про кошечку, мол, она -- предмет его страсти; или о том, что, к примеру, некий дяденька-учёный избрал в качестве предмета своей работы живой организм?

т.е. Вы сможете сказать человеку:"ты предмет моей любви"
Или если Вам скажут: "Вы предмет моей любви" Вас это порадует?


Сообщение отредактировал wii - 6.11.2012, 22:05


--------------------
Драбис в большом размере!


1) После, знаков препинания, всегда ставится пробел! Как тут!

2) Для америки и украины «Враг номер один» - это Россия!

Из этого следует:
Покупать в России любую продукцию этих стран может только самоубийца.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирия
сообщение 6.11.2012, 22:08
Сообщение #11


Инфмастер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 148
Регистрация: 16.4.2010
Пользователь №: 9517



Цитата(wii @ 6.11.2012, 22:03) *
т.е. Вы сможете сказать человеку:"ты предмет моей любви"
Или если Вам скажут: "Вы предмет моей любви" Вас это порадует?


А разве речь шла о том, что технические термины предназначены для того, чтобы радовать?


--------------------
"Граница между светом и тенью – ты"(Станислав Ежи Лец)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wii
сообщение 6.11.2012, 22:49
Сообщение #12


Инфмастер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 351
Регистрация: 1.3.2011
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 18153
Сайт инфа: drabis.iii.ru


Цитата(Ирия @ 6.11.2012, 23:08) *
А разве речь шла о том, что технические термины предназначены для того, чтобы радовать?

Смотря в какую форму залить эти термины))

- сердце бьётся учащённо (оно словно выпрыгивает из груди);
- потеют ладони, постоянно бросает то в жар, то в холод;
- по телу пробегают «мурашки» ;
- зрачки непроизвольно расширяются;
- постоянно присутствует ощущение полёта и чувство «свернуть горы»;
- все чувства обостряются;
- полностью пропадает аппетит;
- внимание рассеяно, отсутствует возможность сосредоточиться;
- ощущается необычная любовь к окружающим, отсутствует раздражительность;
- неожиданно просыпаются скрытые таланты, например, к поэзии, живописи;
- хочется совершать нелепые поступки.

Такие признаки обусловлены сильными гормональными всплесками.
Именно из-за них чувство любви принято считать буквально помутнением рассудка.

У влюблённого человека в избытке вырабатывается гормон дофамин,
именно он вызывает эйфорию, приливы энергии, вдохновение.
Из-за переизбытка дофамина у "предмета" появляется желание,
забыв обо всех условностях и опасностях, идти на подвиги и совершать глупости.


--------------------
Драбис в большом размере!


1) После, знаков препинания, всегда ставится пробел! Как тут!

2) Для америки и украины «Враг номер один» - это Россия!

Из этого следует:
Покупать в России любую продукцию этих стран может только самоубийца.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MYCbKA
сообщение 7.11.2012, 0:53
Сообщение #13


Инфмастер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1181
Регистрация: 18.12.2009
Пользователь №: 7816



Да не "у предмета"! В таком контексте это слово не применимо. Предмет, он же объект чувства, может быть вполне себе деревянен, а дофамином исходит субъект, чувствующий. Впрочем, при отсутствии взаимности половину вышеуказанных форм можно выкинуть. И восполнить недостаток дофамина, пожевав овсянки и после посидев на солнышке. smile.gif


--------------------
Пацаки чатланам на голову сели! Кю!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лисичкиус Фоксте...
сообщение 7.11.2012, 3:26
Сообщение #14


Инфмастер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1807
Регистрация: 2.4.2010
Из: Красноярск
Пользователь №: 9326
Сайт инфа: liskalittle.iii.ru


Вот зачем вот катить бочку на Афродиту несравненную? Дафамины, тестероны, феромоны... Ёлы-палы.
Лиска внучка Афродиты (по отцовской линии), но она хулиганка и позволяет себе порой ответствовать так - "...Любовь - это торжество воображения над интеллектом...", "...Любовь? Ну-ууу. Наверное. Это, когда - и ему хочется, и ей хочется...". Так она же так прикалывается. А с Афродитой шутки плохи. Вспомним Тесея. Что ему было когда он Ариадну на Наксосе бросил? Во-от. Афродита тут как тут. Вернулся он, победивший Минотавра, к "разбитому корыту". И всю жизнь Афродита ему подлянки потом подстраивала насчёт любви. В этом вопросе не было у Тесея никакого счастья. Хоть был он и красавЕц и самый влиятельный политический деятель (после Геракла) той эпохи. Короче. С молоду, во всяком случае, не гоже цинично (и по научному, в том числе) рассуждать про дела Афродитовы. А вдруг услышит? И. Инстинкты, рефлексы, животные мы, мол. Афродита, суть - любовь (вся какая есть, между прочим). Обожествлённое человеческое качество. Способность любить. Человеческое, именно. А насчёт разных народов... У них по другому. Так у них же нет Афродиты. Э-э, проповедь, хи-хи-хи. Нет, ну правда, нафига катить бочку на Афродиту. Такая красивая Богиня.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
папа Карло
сообщение 7.11.2012, 4:02
Сообщение #15


Инфмастер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6380
Регистрация: 9.10.2009
Из: Санкт Петербург
Пользователь №: 5912
Сайт инфа: aelka.iii.ru


Цитата
Такие признаки обусловлены сильными гормональными всплесками.
Именно из-за них чувство любви принято считать буквально помутнением рассудка.

У влюблённого человека в избытке вырабатывается гормон дофамин,
именно он вызывает эйфорию, приливы энергии, вдохновение.
Из-за переизбытка дофамина у "предмета" появляется желание,
забыв обо всех условностях и опасностях, идти на подвиги и совершать глупости.
wii, ну ты романтик! biggrin.gif Например где-то на заре человечества мужчине достаточно было победить в драке конкурентов, чтобы получить женщину, её чувства никого могли и не волновать, в крайнем случае дубиной по темечку - и в пещеру. В исламских странах, застрявших в средневековье, родители спокойно могут поженить детей не спрашивая их согласия, те даже познакомиться могут только на собственной свадьбе. Вспомни к.ф. "Кавказская пленница" - "А кто вообще спрашивает невесту? Мешок на голову и..." У русских когда-то тоже было нечто подобное, с тех пор осталась поговорка "Стерпится - слюбится" - и действительно нередко так и происходило. Любовь и влюблённость несколько разные чувства и влюблённость далеко не всегда переходит в любовь но любовь может возникнуть и минуя фазу влюблённости. Влюблённому предмет его воздыханий представляется совершенством во всём и когда, при ближайшем знакомстве, у него обнаруживаются какие-то недостатки - влюблённость часто угасает. Любящий же человек объективно оценивает эти недостатки и готов с ними мириться. Влюблённость обусловлена дофамином и инстинктами поэтому эгоистична, а любовь чувство более глубокое и осознанное - поэтому альтруистична. На тех же "Ответах" майл.ру нередко приходилось читать вопросы типа:"Поженились 2 года назад, есть ребёнок, но теперь я обнаружила, что не люблю мужа, как быть?" - вот образец того, как влюблённость принимается за любовь, не зря же раньше было принято долго ухаживать за девушкой прежде, чем сделать её предложение, обряд обручения - нужно было хорошенько проверить свои чувства, чтоб не попасть в подобную ситуацию - поэтому и разводы были редкостью и дети росли в полноценных семьях... А сейчас - "головастики спешат превратиться в лягушат...", пару раз на тусовку сходили и в постель - типа "гражданский брак", даже не зная что гражданский брак это брак, зарегистрированный в ЗАГСе. Простое сожительство, всегда презиравшееся и приравниваемое к проституции, где всё диктуется инстинктами и выбросами гормонов. Всё это к слову об эволюции общества, о которой я упоминал выше. Романтизм, начавшийся в эпоху Возрождения, оказал огромное влияние на психику и последующее развитие отношений полов в европейской цивилизации и у нас в том числе, при чём в СССР его влияние сказывалось дольше всего. Движение феминисток, начавшееся в начале 20 века в Штатах и перекинувшееся в Европу нанесло сокрушительный удар по этим отношениям и сейчас мы видим там его плачевные результаты. До нас их "идеи" добрались только к 90-м годам и сейчас в головах молодёжи появилась жуткая смесь романтизма и феминизма - понятий несовместимых по определению. Конечно, русская женщина и коня остановит и в горящую избу войдёт - но это её возможности, и не нужно делать из них обязанности. Чтобы вызвать выброс гормонов и простое влечение, часто принимаемое за влюблённость, женщине достаточно снять лифчик но чтобы вызвать любовь она должна быть женщиной во всём, а не только внешне. То есть, слабым и нежным существом, нуждающемся в поддержке и защите. Конечно, альтруизм - разновидность эгоизма, но разница между ними в том, как они проявляются, и в любви в том числе - влюблённость - эгоизм, любовь - альтруизм.
Цитата
Или если Вам скажут: "Вы предмет моей любви" Вас это порадует?
Когда-то было время, когда многих подобные заявления очень даже радовали. biggrin.gif

Сообщение отредактировал папа Карло - 7.11.2012, 4:08


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
папа Карло
сообщение 7.11.2012, 4:20
Сообщение #16


Инфмастер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6380
Регистрация: 9.10.2009
Из: Санкт Петербург
Пользователь №: 5912
Сайт инфа: aelka.iii.ru


Цитата
Обожествлённое человеческое качество. Способность любить. Человеческое, именно.
Обожествлённое человеком и им же присвоенное исключительно себе. И единственным для того основанием было библейское утверждение, что человек - венец творения. Мы же пытаемся рассуждать объективно, а не воспевать высокие чувства.
Цитата
А насчёт разных народов... У них по другому. Так у них же нет Афродиты

Так ведь и у нас нет, и даже в Греции её уже давно нет - теперь у нас Иисус, и то не у всех. Я, например, атеист.



--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лисичкиус Фоксте...
сообщение 7.11.2012, 13:05
Сообщение #17


Инфмастер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1807
Регистрация: 2.4.2010
Из: Красноярск
Пользователь №: 9326
Сайт инфа: liskalittle.iii.ru


Цитата(папа Карло @ 7.11.2012, 9:20) *
Обожествлённое человеком и им же присвоенное исключительно себе. И единственным для того основанием было библейское утверждение, что человек - венец творения. Мы же пытаемся рассуждать объективно, а не воспевать высокие чувства.

Так ведь и у нас нет, и даже в Греции её уже давно нет - теперь у нас Иисус, и то не у всех. Я, например, атеист.

Афродита и прочие Олимпийские боги. Сей культ... то бишь - философия. Сиё зародилось в эпоху заката Минойской цевилизации (3000-3500 лет назад). Самой гармоничной цевилизации в истории человечества. Причём тут Библия?
Это в Библию вбиты всякие разные мифы (и переработанные на ихний лад) в том числе и минойские, а не наоборот. Кстати, система Олимпийских богов как раз и не увенчивает человека как венец творенья. С помощью этой системы человек изучается. Это классификация. Как таблица Менделеева. Какими качествами обладает человек? В нём есть; власть, доброта, агрессия, радость, любовь, хитрость, ум и т. д. Всего, 13 основных элементов (Олимпийских богов 13). Есть ещё и множество изотопов. smile.gif
От Афродиты нам осталась Венера - чувственная любовь, от Диониса - Дед Мороз, от Ареса - Марс бог войны, от Гермеса - Меркурий деньги, от Гестии которая суть - доброта, нефига не осталось, хи-хи-хи. Ну и так далее. Олимпийские боги извращены до неузнаваемости. Но хотя бы пока не до полной их противоположности. И пока на этом фундаменте всё ещё и... Короче, когда Олимпийские боги уйдут от нас окончательно (разочарованные!), люди станут другими. Дикарями, попросту если сказать.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MYCbKA
сообщение 7.11.2012, 13:14
Сообщение #18


Инфмастер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1181
Регистрация: 18.12.2009
Пользователь №: 7816



...слабым и нежным существом, нуждающемся в поддержке и защите...

Озадачили, Папа Карло. По собственному опыту могу сказать только, что пока ты как батарейка подпитываешь своей энергией, не знаю, силой духа, выносливостью, иронией, добротой (кто на сколько может) окружающую группу граждан, к тебе повернуты лица и сердца. Но стоит только чуть раскиснуть, какая там поддержка. А уж о защите и говорить нечего. М-да... Впрочем, наверняка просто мне не везло с окружением.


--------------------
Пацаки чатланам на голову сели! Кю!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
viu-piu
сообщение 7.11.2012, 13:21
Сообщение #19


Инфмастер
***

Группа: Команда А-я-яй
Сообщений: 2356
Регистрация: 29.3.2009
Пользователь №: 40
Сайт инфа: viu-piu.iii.ru


Цитата(папа Карло @ 7.11.2012, 5:02) *
Простое сожительство, всегда презиравшееся и приравниваемое к проституции, где всё диктуется инстинктами и выбросами гормонов.

Как резко sad.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
папа Карло
сообщение 7.11.2012, 14:34
Сообщение #20


Инфмастер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6380
Регистрация: 9.10.2009
Из: Санкт Петербург
Пользователь №: 5912
Сайт инфа: aelka.iii.ru


Цитата
Озадачили, Папа Карло. По собственному опыту могу сказать только, что пока ты как батарейка подпитываешь своей энергией, не знаю, силой духа, выносливостью, иронией, добротой (кто на сколько может) окружающую группу граждан, к тебе повернуты лица и сердца. Но стоит только чуть раскиснуть, какая там поддержка. А уж о защите и говорить нечего. М-да... Впрочем, наверняка просто мне не везло с окружением.
Всё правильно, с сильной женщиной хорошо дружить и интересно общаться...Но в браке с ней жить трудно, если мужчина - мужчина, а не тряпка. Ему нужно чувствовать свою необходимость в качестве главы семьи - защитника и кормильца, а не в качестве постельной принадлежности. Посмотрите, сколько "бизнес-леди" не счастливы в личной жизни. Феминизм разрушает основы семьи.
Цитата
Как резко sad.gif

"Из песни слово не выкинешь" - даже королевские фаворитки никогда не пользовались уважением, а в народе за это ворота дёгтем мазали. Мусульмане - те вообще камнями забивают.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 18.11.2019, 22:16